（本系列内容整理自 Matt 的相关视频。文本由语音转录翻译而成，可能存在一定偏差）
视频链接：Talking With Stephen Krashen: How Do We Acquire Language?
- 语言习得的唯一途径是通过理解信息，即接收大量可理解输入，而不是通过刻意学习语法规则或开口练习。
- 语言习得是潜意识的过程，与有意识的学习截然不同；大脑擅长习得，但不擅长有意识地学习语言规则。
- 不要担心犯错或刻意监控自己的输出，专注于获取引人入胜、让你忘记是在学习外语的可理解输入，尤其是通过阅读。
引言与核心理论
Matt: 今天我请到了一位非常了不起的嘉宾，史蒂芬·克拉申博士（Dr. Stephen Krashen），他是输入假说（Input Hypothesis）的创始人。这个假说基本上是我所有语言学习技巧和方法中最根本的理念。非常感谢您今天能来，这真是莫大的荣幸。
Krashen: 噢，我的荣幸。谢谢你。
Matt: 我想一个好的开始方式是请您总结一下您的核心论点是什么？您对语言习得领域做出的核心贡献是什么？
Krashen: 好的，我的荣幸。我认为，核心贡献在于：我们习得语言的方式只有一种，那就是在我们理解（信息）的时候。大多数人称之为「可理解输入」（Comprehensible Input）。
我们不是在说话时习得语言，不是在研究语言时习得语言，也不是在背诵动词表等等的时候习得语言。我们甚至不是在被纠正错误时习得语言。所有那些东西，比如语法、词汇，都是获取可理解输入的结果。这就是我们如何习得（acquire）语言。
习得 vs 学习
Krashen: 做这件事（掌握语言）有两种方式，我应该先说这个。你可以习得（acquire）语言，也可以学习（learn）语言，这两者非常非常不同。
语言习得是在潜意识中发生的。当它发生时，你并不知道它正在发生。一旦你习得了一些东西，你甚至都不知道它的存在。大脑非常非常擅长习得语言。
另一个过程叫做学习。这是指了解关于语言的知识，比如主谓一致等等。大脑在学习语言方面并不擅长。而我们却在课堂上花费了大部分时间试图让人们有意识地学习，这过程相当折磨人。
我在高中时学过法语，那是我的第一次语言经历。课堂上全是语法。老师是个很好的人，但他确实过于关注语法了。学了两年法语后，他同意给我一个及格分——其实我不配——条件是我再也不在那所学校学习法语，免得让他难堪。（Matt: Wow.）如今我的法语还算可以。
简而言之就是这样。
Matt: 是的，您所说的一切，根据我学习日语的第一手经验，绝对是完全正确的。
理论的争议性与起源
Matt: 但是，您这种关于语言习得的整体观点，与普遍的看法——我甚至认为至今仍然是普遍的看法——完全相反。当然，在当时，这种观点可能更是闻所未闻，完全是异类，即认为语言习得是一个无意识的过程，你无法通过有意识的学习达到真正的熟练程度。那么，您发现这些结论、意识到那些被认为是常识的东西可能是完全错误的过程是怎样的呢？
Krashen: 好的，首先，请允许我指出，我不是这个想法的创始人。在我之前就有人提出过。在读写能力（literacy）领域，早在我开始研究的十年前，弗兰克·史密斯（Frank Smith）和肯尼斯·古德曼（Kenneth Goodman）就对阅读提出了同样的看法：我们通过阅读来学习阅读，通过理解页面上的内容来学习阅读。
我记得有一次去书店，发现了弗兰克·史密斯的《阅读拒绝胡扯》（Reading Without Nonsense）。那时我已小有名气，到处做讲座之类的。我一口气读完了那本书，写得太棒了！我的整个理论都在那儿，表达得比我清晰得多，而且是基于完全不同的数据。（Matt: Hmm.）我立刻联系了弗兰克·史密斯，我们开始了一段非常有趣且富有成果的合作。
在第二语言领域，也有人在我之前谈论过这个。英国有位叫皮特·科德（Pit Corder）的人谈过。加州大学圣地亚哥分校（UC San Diego）有位叫伦纳德·纽马克（Leonard Newmark）的教授也写过相关论文。
关于伦纳德·纽马克，有个有趣的事，让我给你讲两个神秘的巧合。一个关于伦纳德·纽马克，另一个关于肯尼斯·古德曼。
我读过纽马克的著作，引用过他的观点，并从中受益。后来，我的叔叔阿姨，鲍里斯（Boris）和安·纽马克（Ann Newmark）庆祝他们的 50 周年结婚纪念日。仪式在一个离我家不远的犹太教堂举行。我当然去了。我一走进教堂，就看到了伦纳德·纽马克！我说：「伦纳德，你在这儿干什么？」他说：「史蒂夫，你在这儿干什么？」我说：「这是我叔叔阿姨的 50 周年纪念。」他说：「不，不，是我的叔叔阿姨！」原来我们有共同的叔叔阿姨。
还有肯尼斯·古德曼，他的妻子耶塔·古德曼（Yetta Goodman）是一位才华横溢的老师和出色的作家。我们成了很好的朋友。有一次我去亚利桑那州（Arizona），就住在他们家。一天晚上我们聊到很晚，喝着酒放松。肯对耶塔说：「给史蒂夫讲讲你父母和家人的故事吧。」耶塔用意第绪语（Yiddish）开始讲述，用一种类似《根》（Kunta Kinte）的方式追溯家族历史。她一开口，我就完全听懂了她的话，口音非常熟悉。她说：「我的家人来自现在乌克兰一个叫 Ladyshinker 的小镇。」我用意第绪语说：「请再说一遍？」她说：「Ladyshinker。」我说：「我的家人也来自那里！」当时，那个镇上大概只有 300 个犹太家庭。很有可能耶塔·古德曼和我是亲戚。所以我们互称表亲。
所以，在我父亲这边，我的两位亲戚都与这个理论有关联。他们在我之前就有了这些想法。天哪，我们称之为「Beshert」（命中注定）。
Matt: 是啊，真是相当巧合。
理论的形成过程：证据与研究
Krashen: 好的，历史是这样的。通过做严肃的研究，我被迫得出了这个立场。首先，我研究了语法语素（grammatical morphemes）的习得顺序。那是 1970 年代的早期工作。
Matt: 这是针对儿童还是成人？
Krashen: 最初是罗杰·布朗（Roger Brown）研究儿童的第一语言。然后是第二语言，海蒂·杜莱（Heidi Dulay）和玛丽娜·伯特（Marina Burt）发现，习得英语作为第二语言的儿童，其语素习得顺序是相同的。我和我的两位同事对成人进行的研究也发现了同样的顺序。
人们对此很感兴趣，幸运的是，他们试图反驳它，这非常有帮助。反驳的证据引出了一个更深层次的假说。我的一位同事，丹·拉森-弗里曼（Dan Larsen-Freeman），发现在自然交流中无法得到那个固定顺序，但在测试情境下却得到了。我们则是在自由交谈中得到那个顺序的。他们发现在测试情境下，顺序会改变。对我来说，我的解释是，这是有意识的学习干扰了自然的习得过程。这让我想到可能存在两个系统。
另外，我的一个学生，宝琳·潘（Pauline Pon），写了一篇学期论文。她的英语说得非常好（母语是普通话），只有一点点口音。她的项目很精彩。她 16 岁的儿子英语非常流利，在公寓各处放了纸和笔。每次他妈妈说英语犯错时，他就记下来。我们做了一个错误分析。然后我们发现，宝琳能够自我纠正她犯的每一个错误。
这两个发现再次汇合到了一起：存在两个系统。一个是习得，负责我们的流利度和产出；另一个是有意识的学习，它只起到监控（monitor）或编辑器的作用来修正输出。从那时起，一项又一项的研究证实了这一点。但这就是最初的假说——我们有一些无法解释的数据，除非假设存在这两个不同的系统，并且习得是主要的系统。这就是那段「无聊」的历史。
Matt: 不不，这非常有趣。澄清一下，您说当孩子们处于测试情境时，他们会表现出不同的能力，您的意思是同一个人，如果你给他做英语测试，他可能看起来知道一些东西，但这些东西在他自然说话时却不会出现？
Krashen: 对。主要是那些有机会学习的人，大多是成年人。在他们身上我们看得非常非常清楚。他们有机会思考。这引出了假说：当我们说话、使用语言、理解语言时，我们使用的几乎 100% 是我们潜意识习得的东西。
有意识的学习只在作为监控或编辑器时才可用。你正要说话，你停下来，潜意识地检查一下，想想你知道的规则，然后进行修正。我们之后的研究结果表明，这非常难做到。
Matt: 是的。
Krashen: 是的，真的非常非常难。你必须知道规则，但即使是诺姆·乔姆斯基（Noam Chomsky）也不知道所有的规则。你必须思考语言形式（form），这在对话中非常不自然。这有点像一边拍头一边揉肚子。而且你还得有时间应用规则。
这三个条件——知道规则、思考正确性、有时间——同时满足的唯一情况，就是我们给人们做语法测试的时候。这时候我们才能看到语法的运用。
Matt: 是的，根据我的经验，有时当你多次练习应用一个规则时，你的大脑可以安装一个小小的子程序。但随后，因为你已经习惯了它，有时你会在不适用的情况下意外地过度纠正，引入新的错误。
Krashen: 绝对是。或者你在别人说话时计划你的句子，然后你说出一些完全不相干的话。
实践建议：别担心犯错
Krashen: 在这方面，我从你采访过的一个人那里得到了很多帮助——史蒂夫·考夫曼（Steve Kaufmann），非常好的建议。（我还没看那期采访。）我把他看作我的语言治疗师，他的建议很好。
他说，说话时不要担心犯错，没人在乎。这不是语言课。人们更感兴趣的是你说什么，而不是你怎么说。我得到这个建议（是在看他的录像时），就在我动身去墨西哥（Mexico）前不久，大约三年前。我同意去库埃纳瓦卡（Cuernavaca）待几周，在他们举办的一个小型研讨会上发言，地点在凤凰语言学校（Phoenix language school）。我住在那所学校所有教员住的房子里，包括学校所有者、老师等等。我以前去过那里，也学过一些西班牙语，但不多。
我和所有的语言教员一起吃午餐和晚餐，全程都说西班牙语。大部分时间我们在八卦。（你知道，如果你对某人没什么好话可说，那就坐我旁边，对吧？）
我在西班牙语上的问题是，我还没习得动词「to be」的两种形式——Ser 和 Estar——的区别。我知道规则，可以跟你讲清楚，但它不是……它是后期习得的。这真的很难，因为每个句子都有一个决策点：我该用哪种形式？
多亏了史蒂夫，我决定忘了它，就让任何想说的话脱口而出。这带来了巨大的不同！周围都是老师，但没人在乎，没人纠正我，因为我们聊八卦聊得太开心了，说我们认识的人的坏话。那感觉太棒了。我可能从那些对话中习得了很多我当时已经准备好习得的西班牙语。
所以，这个故事的寓意是：别担心。别担心有意识的学习。像我这样的人，我有语法学博士学位，我热爱语法。我整个研究生阶段都在研究乔姆斯基的著作，我认为那简直是奇迹。热爱语法的人往往会成为语言教师，这就是问题所在。所以，多亏了史蒂夫·考夫曼，我能够暂时把那些（对错误的担忧）放在一边，尽情享受，并获得大量好的可理解输入。
Matt: 是的。
理论的传播困境
Matt: 那么，在您独立地得出这些想法，后来才发现其他人也在谈论类似观点之后，这是否意味着当时这些想法并不普及？
Krashen: 对。
Matt: 我甚至认为，今天它们仍然……当然比过去传播得更广了。我认为尤其像我、像史蒂夫·考夫曼这样的人在互联网、在 YouTube 上传播如何实际应用这些原则，它正在变得更加知名和普及。但即便如此，如果你去大学里上一门普通的语言课，或者问街上随便一个人怎么学语言，他们可能会说「从第一天起就尽可能多说」，或者「是的，确保你把所有语法规则都练熟了」。那么，为什么您认为这些我们已经知道这么久的想法没有传播开来呢？
Krashen: 有一些压倒性的原因。我喜欢把这与语言学中的乔姆斯基革命（Chomskian revolution）相比较。他成功胜出了，他的语法理论是公认的，毫无疑问。
恕我直言，我认为乔姆斯基是真正活着的大师，但他面临的任务更容易些。如果理论家们决定乔姆斯基的语法比其他模型更好，没有人会受损，没有人会赔钱，这是一场智力辩论。
但如果这个可理解输入理论是正确的，那么对于整个出版业来说，将是一场金融灾难。这涉及到第一语言、语言艺术、所有外语、所有第二语言，全球范围内。这是一场金融灾难，数万亿美元会立即损失。所以我很惊讶我们已经做得这么好了。如果这是对的，出版商们将遭受毁灭性打击。这意味着所有的（语法）书都立刻过时了。
Matt: 嗯。
Krashen: 这是很艰难的事情。我确实理解这一点，所有那些习得语言的技术、那些推出（学习）系统的人们……这对每个人来说都很难。我确实理解，我很惊讶我们已经做得这么好了。
Matt: 是的，那真是个很好的观点，完全说得通。很不幸，像这样的事情，这些金融激励结构阻碍了关于如何真正获得语言能力的知识传播给所有需要它的人。
Krashen: 更糟的是，似乎没有明显的方法可以从中赚钱。没有教科书。嗯，这里那里有一些零碎的东西，但这不像过去那种大项目——每个学生都订购一本可能从 10 美元到 100 美元不等的教科书，这些书基于语法等等，还有你在实验室做的练习。所以，我想还是有一点钱可赚，但这不像过去那么明显。
Matt: 是的，完全正确。我的意思是，我认为在为初学者创造既引人入胜又可理解的输入方面，还是有钱可赚的。对吧？因为这可能是刚开始接触一门语言并想应用这些想法时最大的障碍——没有太多既有趣又可理解的初级输入。但一旦你克服了这一点，那么真正有潜力从中赚钱的人群，几乎就是像 Netflix 这样的公司了，对吧？
Krashen: 也许吧。是的，那会很棒。我的幻想世界是，我能打开电脑，按几个按钮，就能观看，比方说，初级日语的内容。不仅如此，我还可以选择主题。如果不喜欢，我可以听别的，换个「频道」，让它难一点或容易一点。而且我可以用 50 种不同的语言做到这一点。那将是难以置信的。我会整天看这些东西，那会很棒。
Matt: 是的，我认为那绝对是理想状态。希望有一天能创造出这样的东西，也许借助人工智能之类的。
Krashen: 在书籍和阅读方面，确实在简单的故事、好的故事，即我们所说的「分级读物」（graded readers）方面有所进展。英语中有很多这样的读物。我的同事贝尼子·梅森（Beniko Mason）在日本推广这种方法，她的学生可以使用一个拥有 5000 本分级读物的图书馆！但在其他语言中很难找到。我正在建立一个西班牙语的收藏，但数量不多。是的，那些我能获得简单可理解输入的语言，我都学得很好。那些我没有（这种资源）的语言，我就学得不好。
Matt: 是的，这说得通。也许有一天他们可以把电视剧的剧本改编成分级读物，然后让配音演员配音，这样就有了电视剧的分级读物版本。那会很酷。
Krashen: 当然。我曾有过这个想法，试着重写《蜘蛛侠》漫画，用简单的语言。没理由不这么做。
理论的最新发展
Matt: 很酷。那么，为了结束关于输入假说历史的讨论部分。我们今天学到了什么，或者说我们今天知道了什么是在 70 年代末您首次提出这些想法时我们不知道的？
Krashen: 嗯，我们学到的是这个假说所说的内容是正确的。我们了解到存在一个你无法改变的习得顺序。无论你多么频繁地练习第三人称单数或 Ser/Estar，它都将在时机成熟时被习得。这意味着教学大纲（syllabus）——语法教学大纲的概念——现在已经过时了。词汇来自输入。
给人们提供可理解输入的一个强有力的方式，是你讨论过的——阅读。自主选择的愉悦阅读（Self-selected pleasure reading）是秘诀。过去 20 年左右，我一直在研究这个对第一语言习得的作用，关于读写能力等等。易于阅读的东西，轻松的小说（light fiction）是可行的方式，无论第一语言还是第二语言。
我越来越深刻地认识到故事（stories）的力量。孩子们喜欢听故事。讲故事、听故事是现在所有新方法的基础。人们已经发现了这一点，所以这很棒。
我们还发现，最新的假说是，输入不仅要有趣，而且要非常有趣（really interesting），要引人入胜（compelling），有趣到让你忘记它是一种外语。这就是秘诀。
所以这就是我们现在的认识。它适用于第一语言、第二语言，适用于儿童、青少年、成人，而且它永不停止。语言习得机制（language acquisition device）对老年人、年轻人、左撇子、右撇子——所有人都有效。你无法停止习得。这就是我们现在所处的位置。
Matt: 是的，太棒了。听起来好像随着时间的推移，有越来越多的证据表明，这些想法不仅是正确的，而且可能比最初认为的更具普遍性。
「黑匣子」：语言习得机制
Matt: 在某种程度上，我们很清楚语言习得是如何运作的，就输入和输出来说，对吧？给某人引人入胜的可理解输入，他们最终会习得语言。我听您谈到过「语言习得机制」（Language Acquisition Device，LAD），这可以想象成大脑中的一个模块（虽然可能不是物理上的模块），一个内置的软件程序，将可理解输入转化为对语言的内隐理解（implicit understanding）。但它有点像个「黑匣子」。我很好奇，在人们习得语言的潜意识里，实际发生的过程是什么？这个过程如何能将语言流转化为理解？因为它必须内隐地解码规则、声音系统，并进行非常复杂的推导过程，对吧？所以，我只是好奇，您是否对这个领域感兴趣？我的意思是，从实践角度看这并不重要，但纯粹从求知欲的角度看呢？
Krashen: 好的，让我对此评论几点。首先，「语言习得机制」这个想法源于诺姆·乔姆斯基，我是从他那里得知的。
就我们现在所做的而言，我们不是在做神经学（neurology），我们是在做认知心理学（cognitive psychology）。认知心理学处理的是短期记忆、长期记忆、动机等等。你不需要理解内部机制。你需要看它如何与其他事物关联，这才是重要的。
我确实写过一些论文，关于匹配输入、如果输入稍有不同会发生什么等等。它们太复杂了，我自己都几乎不记得了。我对那些精微的细节有点失去兴趣了。
让我更兴奋的是那些在理论上和实践上同时都有趣的假说。让我给你讲个小道理。人与人是不同的，我们都有不同的天赋。库尔特·冯内古特（Kurt Vonnegut）说，我们被上帝分成了不同的「团队」（他在《猫的摇篮》里称之为 Karass）。这些团队被组织起来完成特定的任务。当你找到你应该做的任务时，你会感到快乐。我们的任务略有不同。当你找到同一个 Karass 的人时，你会很高兴，并一起工作，这可能发生在任何地方。
学校的目标是帮助你找到你的任务，你命中注定要做的事情。在我 20 多岁发现语言学之前，我一直很痛苦。在此之前，我只是在不同领域之间徘徊，不知道自己想要什么。在那些任务中还有子任务，我已经找到了我的。我的一部分任务不是研究神经心理学或精微的细节。当我开始做那些时，我会犯困。
所以，我已经找到了我的小领域。你也找到了你的领域。你非常擅长你正在做的事情，我非常擅长我正在做的事情，而且我无法改变任务。这个（研究输入假说）仍然在进行中，而且仍然有东西要学。
Matt: 完全正确。
Krashen: 我和我儿子聊过很多这个，他是个数学家。他说：「记得我一个月前提出的那个假说、那个猜想吗？全错了。我们有新东西了。」我和我的同事们交流，也是一样。我们这周在做的事情，与一个月前做的相比，真的非常不同。进展快得惊人。所以，没有动力去研究神经心理学和语言习得机制的精细结构。这个（输入假说研究）正在奏效，它让我快乐，而且我在做我命中注定要做的事情。
Matt: 是的，太棒了，这完全说得通。在某种程度上，我也类似，我也不认为自己会去研究神经科学那部分。但我希望其他人会去做，当他们弄明白时，我很乐意听到答案。
Krashen: 正是。我很乐意阅读那些报告。
输出的角色
Matt: 酷。那么，现在转向习得过程的一些具体细节，以及我遇到的一些想听听您看法的事情。首先，我很好奇，您认为习得，或者说输出（output），在习得过程中扮演什么角色？如果有的话。
Krashen: 嗯，输出是结果（result），不是原因（cause）。更多的输出不意味着更多的习得。
输出可以间接地帮助你。当你说话时，别人可能会回答你。这就是互动，这就是输入。这可能相当有帮助，但它的作用是有限的。这就是为什么我们对所谓的「沉浸式」（immersion）持怀疑态度。我和贝尼子·梅森刚完成几篇关于这个的论文。
沉浸式学习……当我在奥地利（Austria）进行沉浸式学习时（那是 60 年代初），我做得很好，它确实有效，因为它通过多种方式给了我大量可理解输入。我已经在大学学了一年德语。我去奥地利是学音乐，上钢琴课。我还交了朋友，上了德语课。我的朋友们之间的通用语是德语。在那个年代，不是每个人都像今天这样说英语。你随便去哪儿，上任何课，课外大家都会说英语。当时不是这样。我有一个来自俄罗斯的朋友，一个来自西班牙的朋友，一个来自英国的朋友——我们总是说德语。作为一个群体，我们总是说德语。所以我们从彼此那里得到了很好的输入，因为别人知道我们不知道的东西。而且这些人有母语是德语的朋友，他们逐渐加入了我们的圈子。
最好的事情之一是我们分享关于好书的想法，读什么。比如那个俄罗斯来的朋友说：「读海因里希·伯尔（Heinrich Böll），他写的东西容易理解，你会喜欢的。」我们都开始读了。所以我得到了海量的可理解输入。我还有一个非常健谈的女房东，诺瓦克太太（Frau Novak）。我们每周有两三天坐在一起喝茶，她非常可爱，我们聊得很开心。所以，那次沉浸式学习很成功。
但梅森博士和我做了一项研究，研究了她的一个学生，一个在日本学英语的学生，在加拿大（Canada）待了一年。情况看起来很完美：她和一个说英语的家庭住在一起；她上了一门课，但不是英语课，是学科内容课。你会认为……她还有份工作。但她并没有习得很多英语，因为输入总是相同的，一遍又一遍。而且她没有读小说。她只为她的课程做了有限的技术性阅读。
所以，输出的作用有限。它不会有害，但肯定不是主要的。在今天的教学法中，我们强调输入，绝对如此。
Matt: 是的，我完全同意这个基本观点。我完全同意你无法通过说话来习得语言。但是，我有点……我的日语经验是这样的：我知道乔姆斯基区分了语言能力（competence）和语言表现（performance）。语言能力基本上是你已经习得的东西，但除此之外，还有实际从你嘴里说出来的话，这两者之间常常有差距，对吧？即使是母语者，已经……嗯，没人是完美的，但假设已经基本习得了全部语言的人，仍然会犯错，对吧？我时常犯错。
所以我认为这里有个练习（practice）的因素。即使对我来说，用英语，我感觉自从开始做 YouTube 视频，对着镜头说话，回看，找出想改进的地方，我能够更好地运用（harness）我已经习得的东西，更好地利用它。我对日语也有类似的感觉。我实际上花了好几年只进行输入，然后才开始更频繁地说话。但在我开始说话后，我发现我说得越多，就变得越好，因为我已经习得了基础。我需要去激活（activate）它。
Krashen: 嗯，你觉得你在提取（retrieval）和流利度（fluency）方面更好了。好的。我真的不知道。我对此没有立场，也不知道任何研究。
我有我个人的经验。比如那些我不经常使用的语言，像我最好的语言是德语和法语，但我从不使用它们。我偶尔会阅读，读法语科幻小说，差不多就这些。我有一个非常好的作者，书很厚，很精彩。但当我确实尝试使用它们时，感觉还行。
我记得我走进当地的一家药店。我已经大概三年没说过德语了，没有任何对话。但我读过一些东西，一些科幻小说，挺有趣的。我喜欢那种让我忘记是在读德语的书，我只想知道接下来会发生什么。等到我睡着时，我已经读了 30 页，很刺激。走进当地药店，柜台后面的女士是德国人。我当然开始说德语。我们聊了大约 10 分钟。她说：「你是德国哪个地方的人？」我当时太激动了！而我已经好几年没说过德语了。它都在那儿。
我正在对自己做一个实验。在……嗯……我们独自在家的这段时间，我一直在家，自我隔离。我和我的女朋友在这里，我们结婚才 55 年，所以还挺新鲜的。我一直在练习钢琴，真的在练习。做练习，写那些没人看得懂的期刊论文。
但我也一直在学习西班牙语，遵循贝尼子·梅森的想法。我一直在读大量简单的西班牙语。我读过真正的、地道的西班牙语，有点难，但还行，我能应付。我每天读半小时左右，读那些非常好的书。阿德里亚诺·拉米雷斯（Adriano Ramirez）和比尔·范帕滕（Bill VanPatten）写了非常好的初级、嗯、中级西班牙语读物。
我每周做一次测试。我去 Ralph’s 超市。周五是老年人专场，那就是我。我通常是那里最老的一个。结账时，我总是去同一个收银台，总是同一个收银员。他叫菲德尔（Fidel）。第一次我注意到他叫菲德尔，他说的英语带一点点口音。我用西班牙语回应他，他当然用英语回答。然后我准备好了，我用西班牙语说：「我的目标是西班牙语说得和你们（您们）一样好。你能帮帮我吗？」（原文西语：Quiero hablar español como ustedes. ¿Puedes ayudarme?）他非常喜欢！
过去几个月，每当我周五去 Ralph’s，他都跟我说西班牙语，一次大约两分钟。我注意到他的语速变快了，用了更复杂的词汇，我们开玩笑也更多了。我的假说是：他注意到我在进步，所以他也相应地调整了。我唯一说西班牙语的时间就是每周和他那两分钟。我所有的事情都是通过阅读完成的。这就是为什么这个证据，非正式的证据，让我认为阅读是原因，输入是原因。而当我在说话时，我只是在享受自己，玩得开心，看看我是否能理解他在说什么。
Matt: 是的，这很大程度上也是我的经验。我……嗯……不细说我的历史了，但基本上，我在日本待了很短时间，只有六个月，不足以让我取得很大进步。我回来后，继续尽可能多地获取输入，持续了好几年。然后，大概三年后，我转到一个有很多日本人的大学，开始有机会说话。几乎立刻，我的日语就完全流利了，而且比他们见过的任何其他外国人都好，因为我有那些输入。
Krashen: 哇，真是个好故事。希望你继续分享这个故事，年轻人。帮帮我的事业。
Matt: 是的，我会的，我也在努力帮助其他人复制这个过程。但我仍然发现，我说得越多，就变得更好，因为还是会有一些磕绊。你知道，第一次说一个词的时候，会有一点点犹豫，「这样对吗？嗯，我想是的。」所以我觉得还是有一点……而且，另一个关于这个想法的好例子是，我知道很多欧洲人，仅仅通过从小在互联网上接触英语，就把英语学到了接近母语的水平，因为他们的母国在 YouTube 和互联网上的内容没有那么多。所以当我和他们交谈时，这些人很多在日常生活中从不使用英语——我是说输出方面。他们总是获得输入，他们一直听、一直读，但他们生活的环境让他们从不需要真正说出来。所以我确实发现他们完全流利，通常发音也很好，虽然带一点口音。
但是，他们仍然会有点犹豫、有点磕绊，因为我认为，即使（知识）都在那里了，他们在某种意义上完全流利，比那些试图通过学习来掌握的人好得多，但还是有一个因素：如果你一直说，它会变得更自动化、更到位，你可以更……我猜……更自如地表达自己，比如让情感更容易流露出来，因为你不用太担心说得是否正确。
Krashen: 好的，我对此没有立场，也没有证据来支持立场。但我理解你的意思——你觉得你的流利度更好了，提取更容易了，更容易把那些词拽出来。很可能是这样。
固化与身份认同
Matt: 很酷。是的，在继续之前，我想让你知道，我对语言学习的立场……我们在和史蒂夫·考夫曼的采访中稍微讨论了一下……我认为，类似于我听您之前说过的……我刚看了一个您的视频，里面引用了一句话，大意是「语言是少数值得学得不好（也值得）的东西之一」。
Krashen: 是的，那是龙勃·卡托（Lomb Kató）说的。是的，很美。
Matt: 我说对了吗？
Krashen: 对的。
Matt: 是的，因为我完全同意。我认为任何程度的语言能力都……真的可以非常丰富人生，是非常积极的事情，每个人有不同的目标，我认为这完全合理。而我恰好是少数想要把语言学习，或者说学习一门语言，推向极致的人之一。所以我在日语上的目标是，我想尽可能地接近日本人——不管出于什么原因。我不认为每个人都应该追求这个，或者说这很重要，但我只是社区里少数几个为其他对此感兴趣的少数人谈论这个话题的声音之一。
所以，我现在要提出的问题，有点是从这个角度出发：好吧，假设你真的想尽可能地接近完美——不是说这样做很重要，但假设这就是你的目标——那么我们该如何思考这些事情？
从这个角度看，我有点……我注意到，似乎存在，比如说，经历过固化（fossilization）的人。也许他们移民到另一个国家，通过输入习得了语言，他们生活的大部分时间都通过那种语言进行——可能用它工作，看那种语言的电视等等——但他们似乎达到了某个程度就停滞不前了。虽然他们非常流利，能理解所有需要理解的东西，但他们在语法、发音、用词方面，不再继续向母语者靠拢。那么，为什么会发生这种情况呢？
Krashen: 你日语的口音怎么样？你会怎么描述？相当好？
Matt: 非常好，但不完美。
Krashen: 好的。让我给你讲个故事，并提出一个新的假说。
这事发生在我……天哪……在埃塞俄比亚（Ethiopia）当和平队（Peace Corps）志愿者的时候，大概是 60 年代。我遇到一个叫杰拉尔德·莫斯贝克（Gerald Mosbeck）的人。我前几天查了一下他，发现他写过英语教科书，我都不知道他也在这个领域。他……我当时以为他在英国文化协会工作，他来自伦敦。有一天我们聊天聊到语言，他告诉了我这个故事。
他在上中学时学法语，他恨法语。他和他的朋友们都鄙视法国文化、法语，他们讨厌老师。期末考试是口试！你能想象吗？对一个青少年来说，那么在意别人的看法。他决定要羞辱那些考官，取笑他们，让他们看看自己有多蠢。他进来参加法语对话考试时，完全夸张了所有法国人的特征。他戴着贝雷帽，你知道，那种样子。他说：「（模仿夸张法语口音）先生们，我非常高兴能和你们在这里……」考官说：「你终于掌握了！太神奇了！你之前都干嘛去了？A+！」
彼得·乌斯蒂诺夫（Peter Ustinov）讲过这个故事。我认为彼得·乌斯蒂诺夫是一位了不起的演员，《托普卡匹》（Topkapi）里的他太棒了。他以掌握多种语言和口音而闻名。他参演过法国电影，用法语扮演常规角色。法国人告诉我他听起来完全像法国人，没问题。但他在接受采访时说：「我在现实生活中做不到。当我遇到法国人时，我无法模仿那种口音，那不是我。」
这个想法来自弗兰克·史密斯。要掌握一门语言，你必须加入该语言使用者的俱乐部（join the club of speakers of the language）。
当我说法语时，我不是法国人。我不能……我将不得不假装是法国人，这很难做到。我再给你举个例子。
我在 80 年代在加拿大做过一些研究。我回到渥太华大学（University of Ottawa）和我的同事们一起研究我们的项目——我们做过一些关于「庇护式学科内容教学法」（sheltered subject matter teaching）的研究。我们写了两篇论文，一篇法语，一篇英语。我和法语团队见了面。我们在一个空教室开会，大概有五个人，都是说法语的，而且都是我之前在那里时关系非常好的朋友。我在黑板前主持会议，用法语主持，没问题。他们是我的朋友，我很自在。我当时觉得可能做得还行，甚至没去想它。
这时，门开了，一个陌生人走了进来。
我当时想：「天哪，我可能正在犯世界上所有的错误。」我的法语当场崩溃了。我的口音变差了，开始犯语法错误等等。
假说：我们有一个输出过滤器（output filter），一种「成功恐惧症」（success phobia），它阻止我们使用我们的（全部）能力，因为我们感觉不自在，我们不是那个群体的成员。
拿服装举例，同样道理。服装有两个功能：一是保暖，二是将你标记为某个群体的成员。穿着稍微有点寒酸（underdressed），或者稍微有点过于正式（overdressed），都可能令人尴尬。你去参加一个派对，发现只有你一个人打领带，你就会把它摘下来，让自己更随意一些。或者你穿得太随意了，也没什么办法，但会有点尴尬。大多数情况下，人们的穿着和他们的角色完全一致。作为教授，我尽量穿得像个教授。我穿黑衬衫，因为不用担心搭配。如果穿了黑衬衫和夹克，就不打领带。鞋子，非常微妙。软底的走路鞋。如果我的软底走路鞋后面有一条小红杠，那就不合适了。我会显得「underdressed」。所以我们非常了解这些规则，并且非常擅长遵守。
语言也是一样。语言帮助我们沟通，它也是群体成员身份（group membership）的标志。非常接近。我的同事……（此处提到同事名字，但未清晰转录）喜欢讲她十几岁时的故事。在伊朗长大，对她来说，当个「假小子」（tomboy）很方便，作为一种生活方式。她会穿她哥哥的衣服。她是异性恋，不是同性恋，完全不是。只是觉得和孩子们在一起更自在，假装是个男孩。她学会了他们的语言、他们的言行举止，并且可以随时切换。那只是她临时加入的俱乐部，让她感觉更自由、更轻松，能做些事情，玩得开心。俱乐部成员身份。就是这样。我不知道我们能对此做些什么。
我曾想过「方法派表演」（method acting）可能会有帮助。方法派表演意味着你不是学习成为别人，而是在你内心找到那个人。就像经典的场景：女演员对导演说：「我演不了这场戏，我做不到。」导演：「（打她一巴掌）」她说：「（愤怒地）」导演：「就是这样！」她说：「好吧，现在我能演了，我很生气。我可以假装生气了。」你在你内心找到了它。这非常难做到。彼得·乌斯蒂诺夫的经历表明，你不能随意切换。我不能假装我是法国人。
所以，我不想这么说，但这可能是你拥有令人信服的日语口音的秘密。你可以尝试方法派表演，它就在你内心。我相信，开玩笑、讲笑话的时候，你能说出地道的日语口音。但在日常生活中，我不知道。告诉我你的进展如何。
Matt: 好的，是的。我当然能理解，如果我搬到日本，和一群日本朋友在一起，那肯定会很有帮助，我想我自然会更倾向于他们说话的方式和行为方式。
Krashen: 是的。你会更接近，但你能完全达到吗？我不知道。
Matt: 是的，我的直觉是，它会……你刚才说的一切都起着巨大的作用，但它不是全部。就像我自己的一个假说是，成人和儿童语言习得的区别之一在于，在成为青少年和成人的过程中，你的大脑在某种程度上针对你儿时学会的语言进行了优化。所以，例如，我们知道婴儿能听到每种人类语言中的每种声音，但到了大约九个月大时，他们开始只能感知到他们所说语言中存在的语音区别。我把这看作是大脑……丢弃了它认为不需要听到的声音的能力，以便能更好地识别和区分它确实需要的声音。
所以，作为一个成年人，你必须在某种程度上撤销那些为第一语言做出的假设或优化。当你获得可理解输入时，你确实能够再次听到那些声音，并且你能掌握大部分。但是……因为你有这些（母语的）假设，你获得的输入越多，它们就越被推到一边，但在某种程度上，很容易达到这种「还行」的平台期。在那里，你能理解你需要的一切，能产出你需要的一切。所以你可能没有掌握整个系统，你掌握了大部分，但你大脑的一部分可能会想：「好了，我想我们搞定了，因为这门语言里一切似乎都行得通。」然后语言习得可能会暂停。也许这就是固化的原因。
Krashen: 好的，我的补充假说：语言习得机制永不关闭，它永远在那儿。你已经习得了所有这些东西。完美的日语口音就在你内心。证据就是我用法语做的那个例子。我绝不会在和别人说法语时那样做，只有在我假装、表演时才能做到。当我们胡闹时，它就在那儿。我们只有在彻底加入了那个俱乐部之后才能产出它。这很难做到。
有意识注意与输入
Matt: 是的。那么，在我的日语口音中有一个方面，很长一段时间里我完全没有注意到，那就是声调重音（pitch accent）。这和普通话的声调非常相似，因为我知道您懂一点普通话。基本上，我在习得日语时从未意识到声调重音。我知道它的存在，但我只是想，如果我得到足够的输入，我就会习得它。所以我从没有刻意强调它，从没有有意识地担心它。虽然我确实达到了能非常自然地说话的程度，但我会经常弄错声调。
而且我不认为我真正掌握了它的能力（competence），因为当我听其他外国人（他们也会弄错声调重音）说话时，那听起来不像错误，听起来完全自然。而日本人听到时，他们会有那种直觉：「哦不，不是那样的，是这样的。」
所以我开始做的是，我学了一点关于声调重音的知识，但我知道仅仅了解声调重音的知识是帮不了我的，因为我们已经谈过，没有足够的时间去有意识地监控自己的言语。但是我开始尝试在听日语时更注意声调重音，希望通过把我的注意力当作一种……嗯……像探照灯一样，也许语言习得机制会开始更多地关注那些数据。我感觉这部分奏效了，但不是完全奏效。我觉得现在，在我听了日语并稍微注意了声调之后，我对它有了更多的直觉，而且当我不加监控地自然说话时，确实有所改善。但这并不是 100% 的修正，当我不监控自己时，我仍然会犯很多错误。
Krashen: 当你确实监控自己时，你就能说对吗？
Matt: 嗯……不，那时我可以更接近正确，但仍然不完美。它太复杂了，无法完全有意识地监控。而且那样我就得分出一些大脑资源去做这件事，然后我就不能……不能用所有资源去思考我想说什么和听别人说什么。
Krashen: 正是如此。所以你刚刚印证了我的观点：有意识的监控效率不高。
Matt: 嗯，作为控制输出的方式，它确实效率不高。但您认为它有没有可能被用来从输入中获取更多东西？
Krashen: 我不知道。我不知道。我从未在别处见过这种情况发生。所以，我们得设立一个实验情境。我仍然认为……你可能已经习得了比你想象的更多的东西。但这很难证明。这只是我的一个猜想。完美的口音就在那儿。
Matt: 是的，是的。因为一方面，我们有这个似乎确实成立的想法：理想的习得状态是甚至意识不到你正在接触一门外语，完全沉浸在故事或对话中，忘记自己本该是在学习语言。但另一方面，我又想，好吧，也许如果有某个特定的方面你觉得还没完全习得，如果你在输入中注意到它，那么你就能从中汲取更多，把它更多地带入你语言习得机制的聚光灯下。但这很难说它是否真的有效。
Krashen: 你有非常亲近的朋友，你一直能见到，并且和他们说日语吗？
Matt: 我女朋友是日本人，我和她经常说。
Krashen: 这就是关键。你会开始习得她语言的方方面面。
Matt: 我得说，在我日语习得过程的很大一部分时间里，我主要是通过媒体学习的。我看了很多电影、电视剧，读了很多书，但没有太多和日本人面对面交流的机会。所以，也许如果我确实有更多那样的机会，结果会不同，你知道吗？
Krashen: 俱乐部成员身份，朋友。是的。你习得的是你喜欢的人、你想成为的人的口音等等。嗯，我不知道我们能否解决这个问题，这需要非常精妙的实验。但你已经如此接近了，这很棒。
关于早期输出的潜在危害
Matt: 是的。还有一个关于输出的问题。我听您谈到过，嗯，从第一天就开始尝试说话没什么意义，因为你还没习得任何东西，所以没什么可说的。您认为早期输出有没有可能是有害的？比如，假设你学了一点基础知识，去那个国家旅行，你一直和母语者用那种语言交流，但你不是在用你习得的东西说话，而是在用你学到的东西说话，对吧？你在用英语思考，用语法规则把想法翻译成某种看起来像目标语言的东西。因为这样，你犯了很多错误，说了不自然的话。有没有可能你实际上养成了坏习惯，这可能会干扰你日后使用你习得的东西？
Krashen: 你能从自己的输出中习得吗？
Matt: 基本上是，这是个有趣的说法。
Krashen: 听到自己说的，然后内化它？我真的不知道。我的直觉，再说一次，这没有……没有被研究过，得看看做过这些研究的人……是，你得到了如此多的真实输入，以至于它（你自己的错误输出）最终会被淹没。是的，这就是你习得的。这是我的直觉。但这是个非常好的问题，我不知道答案。你得去看看那些口音很重的人，看他们是不是开始说话太早了，看是否有相关性。
Matt: 是的，把这和身份认同、群体归属感联系起来也很有趣。也许如果你在早期花很多时间说某种语言，那么你可能固化了一种作为该语言外国人的身份。而如果你等到能更自然地交流时再说，你就绕过了那个阶段，拥有了一种作为该语言真正使用者的身份。
Krashen: 这是个很棒的假说，它有助于……它检验了俱乐部成员身份这个想法，对吧？所以，好主意。
关于利用「学习」辅助「习得」
Matt: 酷。那么，最后一个我想和您讨论的领域是关于使用知识（knowledge）或学习（studied）——基本上是有意识学习的知识——不是作为输出的工具，而是作为使输入更可理解的工具。因为我知道您……您做过一个在 YouTube 上很受欢迎的演讲，您通过画斯波克（Spock）的画像来展示可理解输入的力量，您用德语描述这幅画，说：「看，他有两只眼睛，看，这是他的耳朵。」这基本上证明了这个视觉辅助工具使得原本不可理解的输入变得可理解了。
所以我有这样一个想法：如果你记住了语法和规则，这不会帮助你产出，但也许它几乎可以起到一种内部视觉辅助的作用——打个比方说。比如你可以回忆起一个词的意思，通过这种回忆，你可以直观地理解句子的意思，然后可能就习得了它。
Krashen: 是的。所以，如果你还没有习得过去时，但你听到或读到它，你知道对话是发生在过去时，这使得整个对话更可理解。我在 1976 年公开说过这个。那……当然……后来这个观点被放弃了。这是可能的。它可以像背景知识，像一幅画一样，谁知道呢？我预计这可能发生在阅读中。有意识的知识是否有助于使输入更可理解？可能。据我所知，这从未被检验过。我的直觉是它不太强，我猜。
Matt: 哦是吗？
Krashen: 但这是可能的。
Matt: 因为我觉得我的方法是，当我学日语时，我没有很多分级读物或可理解输入。所以我直接跳到了很大程度上不可理解的输入，比如成人的电视剧之类的。嗯，首先，当然有很多我不懂的地方，我只能理解这里那里一点点零碎的东西。但我会做的是，我会记住那些引起我注意的词。我会根据实际输入中出现的内容来选择我想学习什么。所以如果我注意到一个词经常出现，我会查一下，然后用 Anki 记住它——我猜您可能听说过 Anki？
Krashen: 没有。
Matt: Anki 是一个闪卡（flash card）程序，它有一个算法来预测你什么时候会忘记东西，所以它会告诉你什么时候该复习卡片。
Krashen: 哦，好的，我明白了。间隔重复（spaced repetition）。
Matt: 所以我会用间隔重复系统来记住那些出现的单词和结构的意思，同时知道我无法使用它们或习得它们，记忆不是习得。但是，下次它再出现时，我能回忆起它的意思，然后也许就能理解句子。随着时间的推移，我能够……我认为我的习得过程是，我能够从不可理解的输入中学习，因为我把知识当作一种元工具（meta tool）来逐步使输入更可理解。
Krashen: 是啊。嗯……再说一次，不知道。那真是条艰难的路，天哪，你真有耐心。听所有那些东西却只能理解零星碎片，那真的很痛苦。
Matt: 在某种程度上是的。但另一方面，我看的是那些最初激励我学日语的电视剧。
Krashen: 哦，好的。
Matt: 我对那些电视剧非常着迷，它们没有被简化，是原汁原味的东西。所以即使我只能理解其中一句原话，也会感觉非常兴奋和酷。
Krashen: 所以它很引人入胜（compelling）。这就是重点。
Matt: 是的，非常如此。所以……我认为这对很多人来说是一个选择，因为理想情况是有引人入胜的可理解输入。
Krashen: 对，就是这个想法。
Matt: 但有时我们不得不在「引人入胜但不可理解的输入」和「无聊但可理解的输入」之间做出选择。当你面临这个决定时，我认为根据你的个性类型，任何一个选择都可能是更好的选择。
Krashen: 正是。让我们希望很快能有引人入胜、可理解的动画片（anime）出现。这就是我们想要的。
结语与建议
Matt: 那太棒了。是的，那么，这大概就是我想涵盖的所有话题了。您还有什么想对观众说的信息吗？
Krashen: 自主选择的愉悦阅读（Self-selected pleasure reading）。是的。还有自主选择的、愉悦的电视剧、电影，所有那些东西，然后（语言学习的难题）就会结束了。我们就能解决语言习得的问题了。
Matt: 太棒了。是的，非常感谢您能来，也非常感谢您将这些想法带给世界，并间接地帮助了像我这样的人习得他们想习得的语言。
Krashen: 很好。让我补充一下我的非商业信息。人们对这些东西了解不多的原因是，科学写作太难懂、太无聊，而且太贵了。所以我们正在解决这个问题。
我现在在所谓的「开放获取期刊」（open access journals）上发表我的论文。我把它们写得很短。有人曾说：「如果你想知道时间，你不需要手表的历史。」所以我们直奔主题。而且它们是免费的。免费下载。我把论文发表后，会发布在 ResearchGate（很棒的平台）和我的网站 sdkrashan.com 上。我不再写书了，因为没人买得起。
所以出版业必须……尝试做点正经生意。期刊太贵，文章太长太无聊。所以现在有更多容易理解的东西了。我在做，我的很多同事也在做。所以未来是有希望的。
Matt: 那真是太好了。我会把您网站的链接放在这个视频的描述里。您也用 Twitter，对吧？
Krashen: 哦是的，我在 Twitter 上。skrashen.com。你可以看到我对唐纳德·特朗普（Donald Trump）和所有事情的反应。
Matt: 太棒了。是的，我也会把那个放在描述里。
Krashen: 我确实写过一封信，发表在《华盛顿邮报》（Washington Post）上，大概两年前。唐纳德·特朗普抱怨过……好吧，人们看到他在推特里犯的所有拼写错误。然后他们开始抱怨，你知道，为什么他不找个校对员？然后有人为他辩护，说：「我们选他当总统，不是让他当校对员的」等等。
我给《华盛顿邮报》写了一封信（在我网站的某个地方），我说：「拼写错误揭示了更深层次的病态。」我们的研究表明，很多拼写能力来自阅读。阅读不会让你成为完美的拼写者，但你会比不阅读的人好得多。阅读也给你带来语法。阅读也给你带来写作风格。现在的研究表明，阅读给你带来知识。读更多书的人，即使只是小说，也更了解世界，更了解历史、地理，甚至更了解科学——你明白我的意思了吧。他们也更了解实际事务。
读小说的人也知道世界是复杂的。他们避免非常过度简化的解决方案，比如「建墙」。他们试图理解他人，对他人有更多的同理心。这是因为当你阅读时，你成为了角色，你认同角色，你会遇到各种各样的人。
我的结论是：特朗普先生不是一个阅读者。结果是显而易见的，这伤害了我们所有人。
Matt: 听起来是非常有说服力的论证。
Krashen: 是的。好的。我当时希望他会因此屏蔽我，但这并没有发生。
Matt: 那将是相当酷的荣誉，哈？
Krashen: 什么？是的，没错。
我也喜欢极其轻松的阅读，漫画书，我认为很棒。去做吧。
Matt: 哦是的，我也是漫画迷。
Krashen: 我要让你嫉妒了。准备好了吗？我和斯坦·李（Stan Lee）吃过午饭。
Matt: （惊讶）
Krashen: 你能相信吗？蜘蛛侠的创作者，漫威漫画（Marvel Comics）的创始人。绝对令人惊叹。蜘蛛侠是文学史上最重要的形象之一，一个有烦恼的超级英雄。这改变了世界。好了，我说完了。
Matt: 太棒了。是的，再次非常感谢您能来。是的，大家去看看史蒂芬·克拉申的链接吧。再次感谢。
Krashen: 好的。谢谢你，Matt。